Там, где заканчиваются права человека, начинаются права государства: как устроена адвокатура в Канаде.

Мы продолжаем наш проект, направленный на ознакомление с принципами деятельности адвокатур в различных странах. На этот раз мы решили взять в качестве примера одну из стран с англо-саксонской системой права – Канаду. На вопросы нашего проекта любезно согласился ответить Ярослав Обухов, практикующий адвокат из г. Онтарио, Канада. Мы поговорили с Ярославом о правах граждан, правах адвокатов, гарантиях соблюдения прав и о том, почему судьи в Канаде стоят на стороне защиты прав человека и почему в вышестоящих судах большинство составляют ученые-правоведы.
Напоминаем, что у нас уже вышли материалы о том, как создавалась, развивалась и функционирует адвокатура в Украине (ссылка) и об органах самоуправления в адвокатуре Казахстана (ссылка), как они формируются, функционируют и защищают адвокатов в случае нарушения их прав.
Какие вопросы мы обсудили с Ярославом:

- Право на защиту: когда возникает право на адвоката и как реализовывается;
- Права адвокатов и гарантии подзащитных при расследовании;
- Доступ адвоката к доказательствам и информации по делу;
- Гарантии прав граждан в процессе;
- Как работают права человека в Канаде;
- Почему судья защищает права человека;
Право на защиту: когда возникает право на адвоката и как реализовывается
- Добрый день, Ярослав, спасибо, что согласились рассказать нам про адвокатуру в Канаде. И первый вопрос такой: кто такой вообще для клиента адвокат в Канаде? Это помощник, на которого молятся? Каждый ли имеет в записной книжке телефон адвоката?
- Смотря для какого адвоката. У нас профессия строго разделена по тому, кто что умеет. Очень редкая ситуация, когда адвокат занимается более чем одним родом деятельности. Например, у нас даже нет адвокатов по налогообложению в общем, и даже нет адвокатов по какому-то одному виду налогов, чаще всего адвокат будет специализироваться по какой-то части какого-то налога. В уголовном праве, например, есть адвокаты, которые занимаются только делами о вождении в нетрезвом виде. Конечно, это не обозначает, что другими делами заниматься нельзя, но специализация имеет большое значение.
Я могу в деталях только про свою индустрию рассказывать – уголовное право. Кто такой у нас адвокат по уголовным делам? Вообще, в Канаде преступники делятся на две категории. Одна группа это те, кто по глупости что-то сделали и больше делать не будут. А есть бандиты, профессиональные уголовники. Профессиональные преступники имеют даже татуировки с номерами, и они четко знают, кому звонить, какие у них права, и зачастую знают не хуже, чем я. Обычные граждане, как правило, по каким делам проходят: домашнее насилие, дела с детьми, когда отшлепал-ударил ребенка; достаточно большую категорию дел представляет сексуальное насилие, это не обязательно изнасилование в том смысле, какой вкладывается в это слово на постсоветском пространстве, у нас это немного другое, ну и конечно, больше всего дел по вождению в нетрезвом виде. Как правило, привлекаемые лица - нормальные люди, просто что-то не того выпили или выкурили больше, чем положено.
Понятно, что обычные граждане не очень знают адвокатов, телефонов в записных книжках, как правило, не держат.
- Хорошо, тогда переходим к другому вопросу. Вот ситуация: полиция кого-то подозревает в чем-то незаконном, пытается провести обыск в доме. С какого момента появляется адвокат?
- Я сразу объясню. У нас есть Конституция. К ней прилагается Хартия прав и свобод (Charter of Rights and Freedoms). В ней есть статья 10, в которой указано, что если человека арестовали или задержали, неважно, на пять секунд или на десять или на всю ночь, ему обязаны немедленно объяснить, почему и должны предоставить возможность немедленно поговорить с адвокатом. Если адвоката у задержанного нет, то существует 24/7 юридическая помощь, на телефон которой с телефона того же задержанного полицейский позвонит, и в течение пяти минут задержанный свяжется с адвокатом. Пока задержанный с ним не связался, никаких вопросов, допросов, обысков проводить не могут.
Человек задержан и пока он с адвокатом не поговорит, никакого расследования проводиться не может.
- А есть ли какие-то исключения из этого правила?
- Почти все исключения связаны с непосредственной опасностью для жизни – например, когда преступник стоит с заряженным пистолетом, его надо обезвредить и обездвижить. Но как только ситуация возвращается в рамки безопасной, задержанному обязаны дать поговорить с адвокатом. Небольшое исключение касается ситуации, когда полиция не может обеспечить полную конфиденциальность разговора с адвокатом, например, человек задержан на улице и просто нет того места, где можно конфиденциально пообщаться.
Или вот, реальная ситуация – человека остановили, подозревают, что он в нетрезвом виде. Его не могут арестовать просто так, но перед тем, как ему дадут алкотестер (кстати, не у всех полицейских есть алкотестер, и тогда они звонят коллегам, чтобы они привезли), полицейские обязаны дать поговорить с адвокатом. Человек может сесть в свою машину, закрыть двери, убедиться, что полицейские стали подальше и тогда уже может говорить с адвокатом. В этом случае достигается не полная, но хотя бы частичная конфиденциальность.
Если подозреваемому не дали поговорить с адвокатом, то просто аннулировались все обвинения.
Наши суды очень чувствительно к этому относятся.
Вторая часть права на адвоката касается того, что подозреваемый имеет право на адвоката, но не какого-нибудь, а того, кого хочет подозреваемый. Выбор за ним. Если у подозреваемого есть свой адвокат, то полиция не имеет права допрашивать подозреваемого, пока он не свяжется со своим адвокатом. Конечно, все это в пределах разумного. Если полиция не может найти этого адвоката за час или за два, то они могут предложить воспользоваться услугами бесплатного адвоката. Но при этом они не имеют права давить на задержанного, заставлять отказываться от своего адвоката и так далее.
В этом правиле есть единственное исключение – дела о вождении в пьяном виде или в состоянии наркотического опьянения, когда понятно, что алкоголь или наркотики выветриваются. В этих делах полиция имеет право дать какой-то промежуток времени, чтобы подозреваемый мог связаться со своим адвокатом. Это должен быть разумный промежуток времени. Наш Верховный Суд Канады определил этот разумный промежуток времени примерно в час.
Если подозреваемый задерживается за другие виды преступлений, где нет никакой угрозы, что что-то выветрится, что-то пропадет, что-то рассыплется, то у подозреваемого намного больше времени для контакта с адвокатом. Есть дела, в которых адвоката ждали и семь часов.

Права адвокатов и гарантии подзащитных при расследовании

- Это касается задержания. А как происходит расследование, какое место занимает в нем адвокат? Например, при проведении того же обыска.
- Начнем с того, что полиция не может просто так провести у кого бы то ни было обыск. Полиция должна сначала пойти к судье, предоставить в письменном виде материалы и после этого судья рассматривает прошение. Он может либо отвергнуть его, либо принять, вынеся постановление. Но в этом постановлении будут указаны условия, например, можно ли сломать дверь, можно ли прийти ночью – судьи очень не любят, чтобы приходили ночью, обыски проходят только днем.
Теперь по процедуре обыска. У нас нет такого понятия, как понятые. Я знаю, что это распространено в России и Беларуси – нагнать каких-то непонятных людей, может даже пятнадцатисуточников, чтобы они всё подписали. В большинстве случаев полиция проводит полную видеозапись процедуры, просто нет таких обысков, чтобы ничего не записывалось. Адвокат при этом не присутствует и присутствовать не имеет права. Но это связано с тем, что присутствие делает его свидетелем с последующими ограничениями.
Но я должен сказать, что реальная практика в Канаде такая, что дел, в которых подозреваемый говорил бы, что ему что-то подбросили просто нет, я о них не слышал. Полиции это не надо. У нас даже начинающий полицейский получает 90 000 долларов в год и не будет рисковать своей работой. Есть определенные ребята, который участвовали в коррупции, кто-то там когда-то продал полицейскую рацию, чтобы преступники могли слушать переговоры полицейский, но это огромная редкость. Полицейские очень боятся потерять свою работу.
- А можно шаг назад? Вот вы сказали, что судья выписывает постановление на обыск (warrant). Вопрос такой: а чем обеспечивается в этой ситуации то, что судья не играет на стороне полицейских? Например, что мешает выписать warrant с обыском 24/7, сломом дверей и так далее?
- Прежде всего, мешает уголовное и процессуальное законодательство. Например,
При той же прослушке полиция может слушать только 18 секунд разговора, и если речь не идет о преступлении, то полиция должна выключить прослушку на две минуты и только после этого включить опять.
У нас очень часто отклоняют прошения об обыске. С первого раза, как правило, полиция не получает такого разрешения. Следует помнить, что у нас прецедентное право. У нас в основном не на закон опираются, а на прецеденты и решения Верховного Суда. В разных областях права у нас есть так называемые ведущие дела (leadingcases), в которых устанавливаются конкретные правила и прецеденты. Для warrants таким ведущим делом является решение Верховного Суда Канады по делу R. v. Garofoli. И в этом решении написано, что самое главное – это свобода человека. Критерии, которыми должен руководствоваться суд – это, во-первых, наибольшее ограничение полиции, наименьшее ограничение гражданина, и второе, прохождение теста на действительную необходимость обыска.
Суд стоит на позиции «вы нам докажите, что а) у вас есть основания считать, что происходит преступление и б) что если вы там будете проводить обыск, то вы там что-то найдете, что докажет это преступление». И эта вторая часть для полиции самая тяжелая. Они могут хоть тысячу раз сказать, что у них есть Вася (который по сути своей за пять долларов что угодно скажет), и он говорит, что там происходит страшное, но наши судьи очень не любят конфиденциальные показания, они не любят прослушки. Полиция любит немного приукрашивать аргументацию в своих прошениях, ссылаться на непроверяемые доказательства, а судьи очень этого не любят.
Если говорить об обыске, то обыск бизнеса и обыск жилища по разным правилам осуществляются. Провести обыск у человека дома очень тяжело, провести обыск бизнеса немного легче. Но и даже это не обозначает, что обыск нежилых помещение – какая-то простая операция. У меня было дело с обыском на ферме, где в одном из амбаров устроили мини-лабораторию по производству и фасовке наркотиков. Так вот, полиция получила warrant на обыск в этом амбаре только с четвертого раза. Они за ним наблюдали, вели прослушку, был информатор в тюрьме, который потом оказался и не информатором вовсе, но все равно только с четвертого раза убедили судью. Кстати, тут еще непонятна ситуация, что будет с этим warrant в суде, потому что постфактум выяснилось, что полиция приукрашивала информацию при получении этого warrant, и есть перспективы исключить все доказательства вины из дела. Незаконный warrantобозначает незаконные доказательства, полученные в результате обыска.

- Прав ли я буду, если скажу, что так же работает право на адвоката – не предоставлен адвокат, все доказательства являются после этого незаконными.
- Примерно так, но я хочу отметить, что в случае обыска это не право на адвоката. В статье 8 Хартии это право прямо указано как свобода от обысков и задержания имущества подозреваемого. Статья 8 – свобода от обысков, статья 10 – право на адвоката и статья 9 – право не быть задержанным без достаточных оснований.

Доступ адвоката к доказательствам и информации по делу

- Тогда у меня следующий вопрос. Вот у нас в стране опять ситуация повторилась: при ознакомлении с огромными, стотомными уголовными делами дается месяц на ознакомление. При этом копировать нельзя, фотографировать нельзя, только от руки переписывать. Как решается подобный вопрос в Канаде?
- Конечно, это дикость. У нас в Хартии есть одиннадцатая статья, которая позволяет адвокату иметь все необходимые данные для защиты. Наш Верховный Суд это так интерпретирует – у адвоката есть право на копии всех материалов дела, и если что-то не предоставляется, то это не может использоваться в суде.
Если у адвоката нет какой-то копии документа, нет какой-то копии видеозаписи, то это не может служить доказательством.
Доступ к документам предоставляется разными способами, том числе, в разных штатах это работает по-разному. Я могу рассказать про Онтарио. У нас есть цифровая платформа. У каждого прокурор есть что-то вроде личного кабинета, где хранятся материалы дела и куда он размещает все материалы по делу, а адвокат имеет право эти материалы скачать, хранить в электронном формате или распечатать. Я, например, люблю работать с бумагой.
Есть два ограничения. Первое – конфиденциальная информация, касающаяся персональных данных лиц, которых надо защищать. И второе, более важное ограничение, заключается в том, что адвокат не имеет права ни копировать, ни предоставлять по емейлу материалы клиенту без прямого разрешения прокурора. Если клиент хочет ознакомиться, то адвокат должен запросить разрешения у прокурора на предоставление копий. Мне лично ни разу не отказывали, но предоставлять можно только после разрешения прокурора. Адвокат отвечает за то, что если завтра в интернете появится видео из дела об изнасиловании. Адвокаты лишний раз не горят желанием распространять такое.
- То есть, тем самым клиент как бы выводится из защиты, правильно ли я понимаю? В американских фильмах можно даже встретить ситуацию, когда судья запрещает обвиняемому защищать себя и задавать вопросы, мотивируя это тем, что у обвиняемого есть адвокат.
- У нас, как и в США клиенты имеют право на защиту профессиональным адвокатом, но и есть право защищать себя. Но нельзя одновременно и иметь адвоката, и защищать себя. Если обвиняемый решил защищать себя сам, то суд в таком случае ожидает, что он знает все законы, все процессуальные правила, никаких поблажек не будет. Но это очень большая редкость – защита себя самим, это очень сложно и чаще всего безрезультатно.
Даже если нет денег на адвоката, то у нас есть такая программа LegalAid, когда государство платит за адвоката. Это не адвокат по назначению, это адвокат, который работает как обычно, но ему платит государство по тарифам. Я, например, не беру эту программу, это одна бюрократия и много бумажек. Ребята, кто помоложе, берут. Платят там не много, за час работы 116 долларов. Это раза в три меньше, чем обычная ставка адвоката. В целом с LegalAid можно иметь тысяч 200 в год, но, в целом, сказать, что адвокат будет весь в шоколаде, нельзя.
- А с какой стадии появляется право на ознакомление с материалами дела?
- Когда подозреваемого задерживают, то есть два варианта. Первый: полиция сразу же его отпускает, в тот же день, под его обязательство о явке. И сразу же назначается дата слушания дела. Второй – полиция доставляет в суд, и судья уже определяет, выпускать ли под залог или нет и на каких условиях. И если определяется залог, то подозреваемый так же отпускается и назначается слушание дела. И вот как правило, вокруг этой даты, плюс-минус пару недель адвокату предоставляются материалы дела. Если еще что-то надо, то пишется запрос прокурору, что, мол, мне необходимо видео из полицейского участка, или из полицейской машины, или с полицейского регистратора.
- Вот у нас в последнее время судьи просто отказывают в истребовании тех же видеозаписей с камер наблюдения, мол, есть показания сотрудника милиции, ну и что что легендированный и в балаклаве, но я ему доверяю, а записи с камер в процессе не нужны. Как вопрос истребования дополнительных доказательств решается в Канаде?
- У нас подобного рода доказательства делятся на несколько групп. Первая – это доказательства по основному делу. Все, что собрала полиция и так доступно адвокату. Если нужны дополнительные доказательства, например, видеозапись из магазина, то адвокату необходим запрос суда. Для этого надо в суд подать ходатайство. Как правило, такие доказательства, как видео – это очень легко.
Другое дело, когда необходимы те же медицинские документы на потерпевших в делах о насилии, или, например, документы о психическом здоровье. Тут уже идет битва. Прокуроры очень не любят такие ситуации. С такими доказательствами особый режим. Надо доказать суду, что они относятся к делу, и, что очень важно, что доказательства не продвигают какие-то мифы и стереотипы о женщинах: виктимблейминг, различные виды дискриминаций.

Гарантии прав граждан в процессе

- Я слышал, что в Канаде из-за пандемии, да как и в других странах, те же суды присяжных назначаются на весьма отдаленные даты в будущем. Это все «за счет» обвиняемых? То есть, они все это время сидят под стражей?
- Нет, у нас всех, кого могли отпустить, отпустили, под стражей оставили разве что совсем психопатов, по которым даже защита не сомневается, что отпускать нельзя. Более того, я скажу, что по тем же делам, которые будут рассматриваться судом присяжных, отпустили из-под стражи тех, кто обвиняется и в убийстве, в наркотрафике и т.д. В то же время, например, по известному мне делу проходит обвиняемый в поджоге дома своей матери, так очевидно, что его нельзя выпускать.
- А как это принималось, кто добился? Может, это было что-то наподобие совещания в Верховном Суде, уже буду говорить в наших терминах?
- У нас очень сильная адвокатская ассоциация. И очень сильная ассоциация адвокатов по уголовным делам. Как только все это началось, мы собрались, выделили добровольцев и начали просто засыпать суды ходатайствами об освобождении, мотивируя это задержками в рассмотрении процессов. И это большая сила, мы их просто сломали.
- А расскажите, чем ограничивается право адвоката давать комментарии по своему делу в прессе, искать справедливости в общественном мнении?
- Это ничем не ограничено, кроме правил этики. В первую очередь нельзя рассказывать без согласия клиента о том, что адвокат узнал от клиента. Также нельзя распространять конкретные документы из дела, которые могут навредить третьим лицам.
Но на практике я, например, никогда не общался с прессой и общаться не буду. Даже люди, которые ведут громкие политические дела, с прессой редко работают. Да, у нас тоже есть политические дела, только они политические по другим основаниям. Например, у нас было дело против человека, которые распространял антисемитские листовки. Его адвокат постоянно выступал по телевизору. Как мне кажется, смысл был в том, чтобы убрать этот процесс из Калгари, сказать, что пул присяжных отравлен и дело надо рассматривать в другом месте, желательно, более провинциальном, где не столь щепетильны к либеральным ценностям. Но надо понимать, что если адвокат ходит по передачам, то эти передачи смотрит и судья, и прокурор. И это будет использовано против стратегии защиты. Но, в целом, адвокат, правильно или неправильно, но общается с прессой только исходя из интересов клиента.

Как работают права человека в Канаде

- Мы сегодня регулярно вспоминали Хартию Прав и Свобод. Расскажите, что это за документ и как так получилось, что он содержит в себе много процессуальных правил? Это какой-то специфический процессуальный документ или он носит, если можно так сказать, общегражданский характер, просто так получается, что существенный объем гражданских прав и свобод как раз и касается справедливого суда и процесса?
- Это часть Конституции и принималась она именно как Хартия общегражданских прав. Она обязательна для применения всеми органами власти, судами, правительством.
- А как «читаются» нормы Хартии (да и Конституции)? Если написано «каждый имеет право на адвоката», то обозначает ли это именно обязанность государства обеспечить любыми способами? Может ли государство, принимая документ о порядке реализации какого-либо права, невзначай ограничить его, как это происходит, например, с тем же правом на мирные собрания в Беларуси. Право якобы есть, но процедура его реализации делает реализацию этого права невозможной.
- Именно так и читается. Право есть, и оно должно быть обеспечено. Любой закон, любой нормативный акт, принятый органами власти не может ни противоречить, ни каким-то ограничивающим образом трактовать положения Хартии или Конституции. Если гражданин имеет право, то государство обязано обеспечить реализацию.

Почему судья защищает права человека

- У меня буквально один вопрос остался. Кто такой судья в Канаде? Почему он так тонко чувствует необходимость защиты прав гражданина? Почему четыре раза согласовывает warrant? Как становятся судьями?
- Для того, чтобы стать судьей в Канаде, необходимо 10 лет практиковать закон. То есть, работать адвокатом или прокурором, у нас это одно и то же: ребята переходят туда-сюда между работами и это нормально. 10 лет – это минимум. Большинство судей имеет опыт 15-20 лет.
Почему судьи такие какие они есть? Во-первых, это традиция, либеральная такая, английская – человек выше чем государство.
Это базовое понятие. Там, где заканчиваются права человека, может государство начинаться. Эта парадигма всегда здесь жила.
Во-вторых, даже если судья и был прокурором, надо иметь в виду, что многие прокуроры терпеть не могут полицию. Объясню почему. Потому что они сами видят, на что полицейские иногда могут быть способны. Цель оправдывает средства. Прокуроры этого не любят. Они часть либеральной интеллигенции. Они не полиция, не карательные органы. У них такие же понятия в жизни, как и у адвокатов. Мы же не против полиции, но отчетливо понимаем, что полицию надо держать в узде. И прокуроры это понимают. У нас большинство полицейских отличные ребята, суперпорядочные, но когда нет контроля, может случиться всякое.
По поводу процесса назначения судей. У нас есть особая комиссия по рекомендации в судьи. Любой адвокат может получить рекомендации – всего лишь подаешь заявление. Со стороны адвокатов, конечно же, интереса к должности судьи меньше, потому что судья получает на первом уровне 235 000 долларов в год, федеральный судья получает 276 000 в год. Это не очень хороший заработок по сравнению с адвокатским. Единственно, что привлекает, это пенсия, которая составляет 75% от последней зарплаты. Прокуроры - это другое дело, они зарабатывают меньше, они заинтересованы в этом намного больше. Но! Эта комиссия держит баланс. Это ее самая главная задача, я считаю – чтобы не было в суде одних прокурорских. Это очень важно. Люди периодически недооценивают важность баланса. Если будет одних или других слишком много, то могут начаться проблемы.
Но я хочу, чтобы у читателей было правильное понимание баланса. Например, я не могу сказать, что с нашей стороны все сильно либералы. Адвокаты люди богатые, консервативные, особенно те, кто может претендовать на кресло судьи. И сказать, что они как-то настроены против полиции, я не могу. Я, например, предпочитаю иметь дело с тем, кто двадцать лет просидел в прокуратуре, а не наоборот.
Еще судьи ограничены законом и вышестоящими судами – апелляционными и Верховным Судом. Периодически вышестоящие суды вправляют мозги. Апелляционные суды состоят в основном из профессуры бывшей. Да, действительно, в составе судов довольно много профессоров. Как это у нас происходит – известный профессор-правовед на какое-то время назначается в окружной суд, и потом назначается в апелляционный. И в вышестоящих судах действительно больше ученых, они создают право, создают правила, там другой уровень, больше интеллектуального труда.
Высший суд Канады, так называемая Красная девятка, потому что заседают в красных мантиях – Верховный суд. Они назначаются по примеру Палаты Лордов, то есть самые сливки юридического сообщества. И они создают право, прецеденты.

- Может сложиться впечатление, что у вас то и корректировать нечего…
- Наша система не похожа на остальные, ни на континентальную, ни на систему в США. Что-то лучше, что-то хуже. Мы тоже ратуем за какие-то улучшения. Например, мы хотим расширения перечня дел для рассмотрения судом присяжных. Хоть я и скептически отношусь к суду присяжных, но мне кажется, что их важность недооценена. Даже если у вас есть замечательные судьи, такие как у нас, сочувствующие и понимающие, что последнее, что можно сделать с человеком – это посадить его в тюрьму, но voxpopuli все-таки такой инструмент, который в случае засорения судебной системы со стороны назначенных судей, если не дай Бог такое произойдет, дает возможность обратиться к людям, у которых может с мозгами хуже, но зато которые могут отличить красное от белого. И это прекрасно.
- Большое спасибо за интересное интервью.
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности, а также даете согласие на направление вам сообщений по электронной почте.
Made on
Tilda