22 марта 2022 года проектом “Право на Защиту” был организован дискуссионно-практический круглый стол по теме “Этика, юридическая этика, этика адвокатов и свобода слова адвокатов” с участием Людмилы Ульяшиной, Ярослава Кота и Натальи Мацкевич. Ведущий мероприятия - Максим Половинко.
Круглый стол будет очень полезен для понимания вопросов:

• что такое вообще этика, как она появилась, какие источники этических правил;
• как соотносится этика и право;
• какова природа правил профессиональной этики;
• каким целям служат правила профэтики, что защищают;
• как соотносятся между собой защита интересов клиента, защита интересов правосудия, защита профессии и защита адвокатом себя;
• как соотносятся между собой свобода слова адвокатов и правила профэтики;
• почему интересы правосудия совсем не равны интересам судебной системы;
• может ли адвокат называть войну войной.

Аудиозапись мероприятия доступна по ссылке.
Посмотреть видеозапись мероприятия можно по ссылке. По нажатию ссылки “Еще” раскроется список таймкодов.

Предлагаем вашему вниманию расшифровку круглого стола.

Максим Половинко: Наше сегодняшнее мероприятие разбито на две логические части: первая посвящена разговору об этике как таковой, о том, где место этики в правовой системе, профессии юриста, чему она служит, почему у кого-то регулятором профессии выступает кодекс чести, а у кого-то – этические правила.
Вторая часть касается практических вопросов свободы слова адвокатов, свободы выражения мнений и правил профессиональной этики, признанных в качестве нормы на мировом и внутрибеларусском уровне.

Представление:

Людмила Ульяшина: Людмила Ульяшина, сейчас являюсь преподавателем ЕГУ, защитила докторскую в Вильнюсском университете, чем очень горжусь. До этого много лет работала адвокатом в Минской городской коллегии адвокатов, после училась в Германии, в Норвегии, где проводила исследования, работала в международной правозащитной организации. Этот комплекс интересов и опыта выражается в том, что сейчас мы ведем курс об этике для адвокатов. Такой же курс я веду для студентов ЕГУ, студентов, прибывающих по обмену из других стран.
Ярослав Кот: Ярослав Кот, защищался в Йельском университете, в Бауманском университете, в том числе – по тематике социальной философии, философии права. Пытался писать под руководством Андрея Васильевича Дулова на юридическом факультете диссертацию по проблемам трансформации свободы в конституционном процессе – фактически, по юридической этике, которую Андрей Васильевич разработал и преподавал семнадцать лет в БГУ студентам. Конечно, в Беларуси такая диссертация не прошла.
Также магистр психологических наук и педагог, работал с этическим воспитанием в Национальном институте образования – [Геннадий] Пальчик когда-то создал лабораторию по проблемам формирования, воспитания личности. Также преподаю бизнес-этику и доверие бизнесу на курсе в бизнес-школе университета Леона Козьминского студентам, которые получают Executive MBA. Пишу, занимаюсь исследованиями в схожем направлении. Также был партнером юридической фирмы.

Наталья Мацкевич: Я была адвокатом в Беларуси очень долгое время, в течение – страшно сказать – двадцати семи лет, до октября прошлого года, пока меня не вытащили из процесса по делу Тихановского и не прекратили действие моей лицензии. Здесь нахожусь в качестве эксперта на мероприятии, посвященном адвокатской этике, но на самом деле, я всегда – если можно так сказать – топила за этику во всех ее проявлениях (человеческую, правозащитную, адвокатскую), но по иронии судьбы меня исключили из коллегии за неэтичное поведение. Я буду сейчас экспертом с двух сторон – и как человек, который был в дисциплинарной комиссии в начале ее существования – с 2012 по 2016 год, когда мы устанавливали способы толкования этики и ее применения независимым тогда еще органом – и, с другой стороны, как жертва толкования этой самой этики, как я считаю, произвольным образом. Теорию я не очень знаю, но кое-что знаю о практике, даже на собственном примере.

МП: Идти в рассуждениях хотелось бы от начала: не хочется в качестве результата сегодняшней встречи видеть некое толкование минюстовских Правил, сидеть на позитивистском гребне волны и играть в навязанную органами госуправления Республики Беларусь игру. Конечно, мы принимаем во внимание внутренний контекст, но хочется получить сущностное представление о предмете, об этике в целом и адвокатской этике в частности, особенно профессиональной этике адвоката, получить некую точку опоры для понимания, откуда все растет и как с этим жить.
Следовательно, встреча разделена на две части: глубоко-этическую и адвокатско-практическую.
Первые вопросы: что такое вообще этика, какова ее природа и как этика соотносится с правом?

ЯК: Коллеги поправят, если я неправ. Школа, которую я имею честь представлять – Андрея Васильевича Дулова – рассматривает этику как науку, изучающую различные закономерности организации общественных отношений и их влияние на эффективность функционирования общества. Как любая наука, этика изучает закономерности, и, поскольку она существует только там, где есть социум – как минимум две личности – она рассматривает именно организацию этих отношений личностей. Все остальное – детали. Закономерности могут влиять на развитие общества как позитивно, так и негативно, эти закономерности иногда зовутся этическими категориями.

МП: Как этика соотносится с правом, где ее место? Является ли частью права? Ведь одной из функций права также является регулирование отношений между индивидами.

ЯК: С позиции той школы, которую я представляю (далеко не единственная), право – предлагаемая оптимальная стратегия организации общественных отношений для эффективного достижения определенных заданных эталонов, ориентиров, “Я-желаемое” государства. То есть, право – кодифицированная часть морали, и считается, что они взаимовлияют. Если нам нужно изменить общество, заставить его что-то осознать, мы можем кодифицировать это. И напротив: существует понятие “морально устаревший закон” – это юридическая формулировка, которая в той же Великобритании означает закон, который юридически действует, но морально устарел и не актуален – общество шагнуло вперед, применение данного закона не является уместным.

МП: Так является ли этика частью права? Где ее место? Перед правом, после него, производная?

ЯК: По идее, этика – более основательная наука с точки зрения школы, которой я придерживаюсь. Она фундаментальная и основополагающая, как мы говорим студентам, она из первого поколения отраслей философии: когда им имена [философов] вначале давали, этику назвали самым практическим направлением, не считая даже экономику и политику. От нее впоследствии формировались какие-то правовые моменты. По идее, так оно работает.

МП: Что в этике субъективного, что в этике объективного? Я сегодня рекламировал стрим Владимира Пастухова от 2021 г., где он вносит идею, что право вообще имеет объективный характер, в нормальных условиях общество законы открывает, а не создает, и инструменты разделения субъективного в правовых законах и объективного в конце концов производят право. Так кто порождает этику?

ЯК: Этика прежде всего порождается социумом. Мы осознаем, что такое добро и зло, исходя из эмпирических данных, которые мы получаем при имплементации определенных закономерностей социальных отношений. Необходимо отметить, что юристам сложно рассказывать детали о школах и подходах, юристы довольно болезненно принимают тот факт, что этика все же приоритетнее и, хотя у нее самой есть определенные объективные закономерности как у огромной отрасли, которая через года формировалась и может также влиять на социум, его мораль, этика – это, надо помнить, наука. Она изучает как хорошее, так и плохое, является более фундаментальной, чем право. Есть правовые науки, но право как отдельное направление – это профессия. Это отрасль.
Как отрасль научного познания, право более вспомогательное. Закономерности, которые туда приходят, приходят, скорее, из социологии, этики, других направлений и становятся объективными. И то, и другое есть во всех отраслях. При этом, как уже упоминали, этика, по определению уже 2 тысячи лет являясь самой практичной областью познания, действительно базируется, несмотря на сокращение ее преподавания в СССР и долгое усеченное рассмотрение, на практических результатах и связана с имплементацией конкретных моментов. Право и есть практическая часть этики. Правовые моменты – более эмпирические.

МП: Как соотносятся между собой такие регуляторы общественных отношений, как этика, религия, право, мораль?

ЯК: Они взаимосвязаны. Религия с точки зрения представляемой мной школы (которая не единственная) имеет определенные догмы, которые иногда запрещено подвергать научному сомнению. Связанное с верой и связанное со знанием – два разных аспекта. Как только что-то превращается в знание, оно перестает быть верой. Последняя не требует подкрепления. Религия имеет исторически сложившиеся рекомендации, в том числе этические нормы, требования к морали, они обосновываются исторически определенным образом, чтобы не возникало сложных вопросов и людям не нужно было бесконечно обсуждать: что, почему и как. Опять же, поскольку правосудие не было хорошо развито, проще было пообещать правосудие где-то после.
Есть религиозная этика – отдельное направление, изучающее закономерности организации общественных отношений в различных религиях. Многие из них – устаревшие, они тоже имеют свою эволюцию, порой развитие затормаживается, поскольку некоторые течения распадаются; полторы тысячи лет тому христианство было более актуальным, сейчас это не так. В мусульманстве были территории, которые считали воду наивысшей ценностью, прыжок в воду считался высшим наказанием, сейчас это устарело, нормы эволюционируют.

МП: Какова этика сегодня? Почему она 30 лет назад была одной, а сегодня – другая? Или некорректно говорить, что этика меняется?

ЯК: Этика, безусловно, меняется и развивается. Как говорил Андрей Васильевич Дулов, если бы заповеди прописывали сейчас, то была бы еще одна, одиннадцатая – экологическая. Это яркий пример того, что не все проблемы, что обнажаются с развитием общества, были видны 100-300 лет назад, было не до них. Поэтому имеются определенные закономерности, которые остались актуальными и сейчас и проверены временем – не убий, не укради, базовый институт защиты собственности. Опять же, развивается и появляется море других институтов, новые взаимоотношения формируются, которых раньше не было – новые формы взаимоотношений с уникальными свойствами появляются в киберпространстве, их нужно заново изучать и старые, получается, подвергаются новому толкованию.

МП: Вопрос для тестирования гипотезы: ты говоришь, появляется киберпространство. Мы можем регулировать киберпространство правом, а может появиться этика работы с киберпространством. Как понять, что идет в этику, а что – в право?

ЯК: Актуальный пример здесь – интернет-буллинг. Знаменитое дело, когда в США девушка была доведена до самоубийства: через фейковые аккаунты ее соседка с мамой и коллегой мамы довели до самоубийства. Это заставило переосмыслить, с одной стороны, старую закономерность: защиту жизни, здоровья, человека – экзистенциально-гуманистическая ценность подверглась новой интерпретации, потому что появляются новые возможности воздействия на уязвимую личность (в интернете мы более защищены в физическом плане, но одновременно более уязвимы в психологическом). Существуют определенные универсалии, которые получают дополнительные формы реализации и обеспечения при эволюции общества. Чем больше конфликтов в обществе – в том числе то, что сейчас происходит в Украине, что происходило с беженцами – тем больше регулирования появляется для ценностей: с одной стороны, чтобы защитить их от злоупотребления, а с другой – чтобы обеспечить их доступность. Когда мы говорим о равенстве, мы не можем говорить, что равенство применимо ко всем, потому что злоупотребление характерно для определенных групп лиц. Это сейчас тоже начинают пересматривать, например, Германия пересматривает свою миграционную политику – если принимать просто всех не глядя, возникнут проблемы.

МП: А где здесь граница между этикой и правом?

ЯК: Этика изучает все право. Все право входит в этику, но не вся этика входит в право. Они очень взаимосвязаны. Этика изучает как плохое, так и хорошее в отношениях, регулируемых или не регулируемых правом. Право изучает определенный круг отношений, которые регулируются законодательством или – ввиду существования конфликта в обществе – нуждаются в таком урегулировании. Этический момент: справедливость – когда все идет как надо, организация общественных отношений “как она должна быть”. Когда нарушается этот порядок вещей, происходит конфликт интересов – осознанных и неосознанных – тогда мы идем в суд и говорим: нарушена справедливость, требуем восстановить ее. Судья принимает решения, используя, в первую очередь, мораль и нравственность – именно поэтому судьи проходят отбор с определенными критериями. Часто все просто общественным мнением определяют, порой – тестированием, этической подготовкой: у судей должна быть совесть; она должна быть развита до определенного уровня, у судьи — до высшего уровня: чести. Судья рассматривает ситуацию с позиции эталона. В англосаксонской системе судья может предложить новую какую-то форму и тут же ее закрепить, создав прецедент. У нас этой системы боятся, хотя она во многом считается оптимальной. Почему ее нет?
Потому что если корпус судей недостаточно подготовлен (а применение всей системы права на 80% зависит от судей: если в судах что-то не работает, то и право не работает) – то подобная власть для судей — творить новое законодательство — слишком велика, сложно ее контролировать. Особенно когда имеют место быть новое государство и новое законодательство, всюду будут требоваться новые решения и прецеденты; судьи могут паниковать и бояться таких решений, бояться ответственности – многие из них (особенно старой формации) хотят немножко ответственности с себя снять. А это снятие ответственности – сложный момент.

МП: Я обещал всем, что мы расскажем, почему у некоторых юридических профессий – кодекс чести, у других – правила профессиональной этики. И почему у следователей в УПК не упоминается такой инструмент, как совесть.

ЯК: Дело в том, что некоторые профессии имеют определенный уровень ответственности. Судьбоносной. Судьи, например, несут бремя принятия решений и ответственности за них. Поскольку у них должна быть честь, к ним в большинстве стран и обращаются: “Ваша честь” – это у нас Высокий суд, честь не обязательна. А вообще предполагается, что данная личность является человеком чести. Честь для них как наивысшая ступень развития совести – рабочий инструмент. Поэтому дополнительные предъявляемые к профессии требования – кодекс чести. То же самое может быть у некоторых членов парламента. И в мире, и у нас у депутатов отдельных палат есть кодекс чести. Лица, которые не принимают самостоятельные решения, но выполняют работу технического характера (обеспечивают состязательность сторон, например, как следователь, собирают улики), просто должны технически корректно делать свою работу. И адвокат в том числе: предъявляемые к ним требования зачастую имеют технический характер: он должен реализовать их, не нарушая законодательство. За пределами этих требований он достаточно свободен в том, какой образ жизни вести. К нему не предъявляются требования наивысшей совести. У него может быть нормальный уровень развития совести. В его работе совесть не является основным инструментом, хотя хорошо, что она есть.

МП: Что вообще является источником тех или иных этических норм? Откуда они берутся? Можно ли написать технически этический кодекс вне применимости к конкретной профессии – просто кодифицировать этику в конкретном обществе? Что это собой представляет – некий общественный консенсус? Некий сборник догматов, определяющий, что этично, а что нет?

ЯК: Полный сборник невозможен, поскольку слишком много фактов и динамика слишком высокая. Его придется много корректировать. Постарались репрезентативность, обратную связь обеспечить через репрезентативную демократию, когда в идеале есть представители интересов определенного круга лиц в парламенте, который осуществляют представительство интересов. Общие требования этического характера, которые у нас есть, закономерности, незыблемые ценности мы закрепляем в конституциях, а более частные вопросы – в частных требованиях, штатных расписаниях, инструкциях. Конституция в переводе, на самом деле, означает ”структура”, а не что-то еще. Конституция – это структура. На английском уставной документ компании часто называется конституцией компании, в нем декларируются определенные миссия, ориентиры, ценности компании и некоторые требования к организации структуры и к реализации деятельности. Иногда отдельным моментом закрепляются кодекс чести и кодекс профессиональной этики: кодекс чести к руководящему составу, и кодекс проф этики – для рядового служащего.

МП: А как быть в ситуации, когда я говорю: “Это этично”, а Сергей Артурович Калинин говорит: “Это неэтично”? И наоборот.

ЯК: Этично или нет – не совсем то слово, которое нужно использовать. Как ”моральный” и ”этический” часто говорят — масло масленое. Этика изучает и плохое, и хорошее.

МП: Как наука. А если брать систему неких оценок?

ЯК: Под систему неких оценок может подпадать все. Вот как можно говорить: это морально или аморально? Это противоречит требованиям организации общественных отношений или нет? Это нравственно или безнравственно? Безнравственно — когда не хватает определенных категорий ценностных, которые мы закрепляем часто в конституциях. Человек порой ведет себя плохо не тогда, когда у него нет ценностей вообще, но тогда, когда у него их не хватает. Допустим, викинги: у них была ценность здоровья, авторитета, богатства, процветания семьи, но у них не было ценности “жизнь другого человека” – они резали, грабили, убивали. Нравственные ценности всегда со знаком “плюс”, просто у него не хватало нравственных ценностей. Ценности у него были хорошие, но не все. Это безнравственно, потому что какой-то ценности не хватает.
И ”морально” или ”аморально”: это вредит или помогает обществу достичь этих ценностей? А этично или нет – сложно сказать, разве что с позиций неких терминов, требований именно профессиональной этики. За рубежом иногда – в России, например – рассматриваются профессиональная этика юриста и профессиональная этика – отдельно, чтобы не путать. А.В. Дулов – не говоря, что это догма – тоже так рассматривал. Юридическая этика рассматривалась как совокупность знаний, навыков, установок, какие необходимы юристу, чтобы не вредить. У всех вузов высшее образование направлено не только на получение знаний, но и на умение не навредить, осуществляя свою профессиональную деятельность – у врачей то же самое, у архитекторов. В частности, в Беларуси Дулов когда внедрял предмет со следующим замыслом: обучить юристов социальным связям, взаимосвязи общественных отношений и явлений, сформировать определенную базу знаний, умений, навыков для юристов, чтобы не вредить оптимальной организации общественных отношений максимально эффективному достижению целей. А профессиональная этика более частный характер носит.
Как правило, она сфокусирована на конкретных профессиях и конкретных действиях. Есть в Украине направление юридической деонтологии – профессор Сливка [Степан Степанович], например. Деонтология – наука о долге, они рассматривают профессиональный долг юриста и как его реализовать. Это тоже путь, и они [украинская школа] пришли к аналогичному результату. Имеют место три пути, по сути, по которым в постсоветских странах пошли: профессиональная этика юриста, юридическая деонтология и школа Дулова, который ушел глубже и дальше – но он и оторвался от того, что было понятно студентам. Не хватало объема и связей с практикой, что мы старались доработать.

МП: Людмила, можете добавить что-то про источники этики? Мы пока про основы: откуда берется, как этика защищается от того, чтобы некие “временщики” не начали этику менять в непонятную сторону. Что нас защищает от того, чтобы через 10 лет обучения детей в школах мы не выросли в дикое общество?

ЛУ: Спасибо за возможность высказаться. Я абсолютно согласна с Ярославом; если коротко: этика – это практическая философия. Если говорить о двух группах, с которыми я общаюсь – это группа студентов, которые еще ничего не знают, и группа адвокатов, которые работают в профессии (и учить их этике было бы очень странно), тем не менее и для той, и для другой группы я предлагаю такую структуру подходов к этике:
Первый уровень — мета-этика. То, что составляет основы, восходит к нашим инстинктам. Греки называли этот уровень “поступки, привычки, традиции и взаиморасположение”. Это все, что происходит в социуме. Мы на это как будто бы не влияем, но сами являемся частью этого процесса.
Следующий уровень развития — нормативная этика, она появилась не только потому, что появились правила, но потому, что она нужна была для санкций. Самым привычным для юристов примером этики и санкций является квалификация действий человека, который сделал что-то публично нехорошее. Главный вопрос для нас: имелся ли хулиганский мотив – что очень опасно для общества и не одобряется им, и с точки зрения этики это негативный поступок – или имели место неприязненные отношения между сторонами. Тогда мы начинаем разбираться, в чем суть этих неприязненных отношений, до какой степени человек, который так или иначе повел себя неправильно и применил насилие, является виновной стороной – и в чем именно он виноват. В таком случае появляются нормативные правила, которые заставляют нас оценивать не только с точки зрения “нравится – не нравится” поступок, но и проговаривать санкции за поступки. Долгое время на этом право и останавливалось. А вот этика практическая – или, как ее называют, applied ethics, то есть этика для отдельных профессиональных групп, существует давно, как давно существуют цеха с прописанными правилами, которые говорят, что можно делать, а чего нельзя. Мой отец был пчеловодом. И считалось нарушением этики добавлять сахар, который делает мед по объему больше. После совершения данного действия ты становишься не тем пчеловодом, которым был, этически.
Практическая этика для адвокатов появилась впервые в Америке (ничего удивительного, это люди, которые много практиковали), однако в начале 20 века – не так уж давно. Этика, с одной стороны, практическая, а с другой – выраженная в правилах, нормативная.
Если говорить о содержании практической этики, об этике адвоката, нужно понимать природу самой профессии. Поэтому когда я преподаю адвокатам, я начинаю с того, что я прошу их заняться самоидентификацией: кто вы? Вы занимаетесь адвокатской практикой – кем вы себя считаете? Что вы делаете? В чем заключается суть ваших взаимоотношений? Ярослав хорошо отметил, что наука изучает закономерности определенных взаимоотношений. И если говорить о науке, дальше эти закономерности дают возможность ученым выходить на следующий уровень – уровень законодательства, философии. Для адвокатов же очень важен этап самоидентификации, поскольку именно этот процесс позволяет выявить по крайней мере 3 уровня, на которых адвокат постоянно находится в состоянии напряжения и конфликта.
Это уровень адвокат-клиент, где адвокат всегда должен ставить интересы клиента на первое место, адвокат-правосудие, поскольку адвокат – агент правосудия, хотел бы он этого или нет, и третий – он сам, его семья и достаток. Адвокат – добытчик, он получает гонорары за счет честного (или нет) труда. Я к сказанному не добавляю отношения адвоката и, например, профессиональной ассоциации адвокатов, или адвокатов и отдельных отраслей.
Практическая этика адвокатов позволяет нам рассматривать эти проблемы или моральные принципы (ибо этика – набор моральных принципов) и они, будучи переложенными на язык правил, составляют правила поведения адвокатов. Я еще обратила внимание, что и Международная ассоциация адвокатов, и Международный союз адвокатов, и Европейская ассоциация адвокатов применяют термин ”conduct” – поведение. Это не просто поведение в смысле “хорошо себя вести”; выделяются конкретные зоны. Как правило, почти все кодексы начинаются с принципов.
Ключевой принцип для адвоката адвоката – независимость. О независимости можно говорить много, но я скажу лишь, что независимость адвоката – не только то, что он независим как профессионал от государства. Он должен быть независим от любых претензий клиента, если они не соответствуют тем правилам, которые существуют либо в законе, либо в поведении адвоката. Чтобы быть независимым в поведении с клиентом, адвокат должен быть действительно абсолютно честен, абсолютно компетентен. Тогда эта независимость превращается в его достояние. Если этих качеств нет, независимость будет с обратной стороны: высокомерие, что ставит барьер между адвокатом и клиентом, что недопустимо. Следующий уровень – конфликт интересов. Здесь много можно говорить: когда адвокат может вступить в этот конфликт интересов и как из него выйти – это реклама адвоката.

МП: Все-таки какова цель этики? Какому критерию правила должны соответствовать? Чтобы профессия была эффективной?

ЛУ: Любая профессия борется за то, чтобы ее представители выглядели хорошо, назовем это так. Чтобы профессия не потеряла свой имидж. Это важное начало любой профессии. Когда-то это были неписаные правила, сейчас это писаные правила. В любом уставе любой организации / ассоциации адвокатов, в любом законе об адвокатуре предписано, что ассоциация адвокатов заботится о том, чтобы адвокаты выполняли правила этики – это в интересах профессии в целом.

МП: Я понимаю термин “интерес профессии”, но в чем он состоит? Я услышал про “выглядеть уважаемо”. Как этот интерес профессии перекликается с интересами правосудия? Государства?

ЛУ: Я не знаю подобного термина для адвокатов. У адвокатов есть интересы правосудия, которые стоят на втором месте. На первом месте стоят интересы его клиента. Так вот, интересы клиента не могут осуществляться в полной мере, если адвокат не владеет принципами этики. Но среди этих принципов – независимость, о которой я говорила; как и с разделом о конфликте интересов: они как раз основываются на этическом поведении, между прочим, тесно связанном с мета-этическими подходами, мы от них никуда не уходим. От самых базовых инстинктов или базового понимания, что такое плохо.

МП: Получается, что выше всего стоит интерес клиента. Как Вы считаете, что происходит, если мы видим некую норму в правилах профессиональной этики, которая потенциально может повлечь за собой вред интересам клиента? Например, право адвоката комментировать дела в СМИ, в которых ты участвуешь – с согласия клиента. Можем ли мы говорить, что первый уровень целеполагания правил профессиональной этики – а именно качественная и независимая защита клиентов – ставится под угрозу?

ЛУ: Можно арифметически выйти и к такой формуле. Можно и к другой: нормативная, мне кажется, понятнее, с точки зрения, например, государственных структур: она связана с нормой, а норму представляет собой Декларация о правозащитниках. Так вот, адвокаты – как никто другой, если они работают с людьми и занимаются защитой их прав – являются правозащитниками. Адвокаты, которые выступают в медиа, поскольку не работают способы правовой защиты, поступают верно. Потому что они защищают право человека, иногда – на свободу от пыток, иногда – на встречу с адвокатом, которой клиенты порой лишены. И это легитимно потому, что Декларация, которая сегодня приобрела характер международного обычая (то есть источника обязательств для всех государств) говорит, что национальное законодательство представляет собой рамки правозащитной деятельности только в том случае, если оно соответствует Уставу ООН и другим международным обязательствам государства.
Соответственно, если зафиксированы факты отсутствия в государстве независимой судебной системы, отсутствие эффективных расследований фактов нарушения, включая пытки, исчезновение людей, преследования по принципу принадлежности к той или иной группе, у адвоката для выполнения миссии “защитить интересы клиента” нет иного выхода, кроме как совершить нарушение национального законодательства, будучи в рамках международного права. Конечно, выбор здесь за самим адвокатом, поскольку это требует определенного поступка.
Я не знаю, имею ли я право называть фамилию этого адвоката, но когда-то он писал эссе на заданную тему, рассуждал абстрактно о том, что должен сделать адвокат, если он не может в рамках процесса донести информацию о пытках, а ситуация складывается так, что других средств, кроме СМИ, не остается. И, подытожив свое эссе, написанное диалектическим методом, он написал очень просто: “Адвокат не должен обращаться к медиа, если есть другие каналы. Но если нет – он обязан это сделать, потому что иначе он не будет адвокатом”. Через пять или семь лет он оказался в абсолютно идентичной ситуации. И он выбрал свой поступок. Его совесть, о которой говорил Ярослав, была и существует до сих пор. Я не соглашусь с тем, что профессия адвоката техническая.

МП: Вы говорили: первая рамка – клиент, вторая – интересы правосудия, третья – адвокат сам, верно? Они работают как вложенные? Как мне правильно обосновать утверждение, что интересы правосудия могут нарушаться, если это помогает интересам клиента?

ЛУ: Смотрите, в этом и есть дуализм профессии адвоката. Он должен работать с человеком, который порой допускает (или нет) нарушения закона. Изначально клиент противопоставлен системе. Если еще и адвокат выберет систему, человек остается без защиты. Другое дело – когда адвокат работает с клиентом, он, безусловно, использует правовые средства защиты. Но интересы клиента остаются на первом месте. Поэтому адвокат, в отличие от судьи, не обязан быть абсолютно беспристрастным. Он может быть пристрастен, он может быть защитником своего клиента. Именно поэтому закон (я имею в виду основные принципы роли адвокатов) дает адвокатам иммунитеты в виде запрета привлечения к ответственности адвоката за высказывание в суде. Все, что адвокат говорит в суде (если он говорит это с намерением защищать клиента) не может быть поводом для возбуждения дела против адвоката. Либо, например, привлечение к ответственности за отказ рассказывать о том, что доверил ему клиент. И хотя в последнее время даже международные профессиональные ассоциации начинают пересматривать этот принцип, выдвигая вперед, например, вопросы отмывания денег и борьбу с терроризмом – в каким случаях адвокат все же обязан донести? – это вопрос дискуссионный и непростой, ибо ставит под угрозу принцип доверительных отношений клиента и адвоката. По сути, в этом и состоит задача адвоката в отправлении правосудия. Если адвокат не служит интересам клиента, он подрывает правосудие.
МП: Я понял. Тогда попробую резюмировать по этой части. Получается, есть некое поле деятельности адвоката, и правила профессиональной этики адвоката это поле деятельности в некоторой степени сужают ради двух внешних интересов: клиента (и правила этики в этой ситуации должны исходить из того, насколько это действительно соответствует клиентскому запросу) и интересы правосудия.

ЛУ: Извините, я добавлю: в широком значении слова. Потому что правосудие можно понимать и как процесс, в котором судье крайне мешают выступления адвоката. Или в котором следователю не хочется отвечать на замечания адвоката. Ему может быть проще написать представление адвокату, чем работать со стороной, у которой интерес как раз в том, чтобы привнести в процесс субъективный элемент защиты клиента.

МП: Хорошо. Коллеги, собираюсь переходить к инструментальной части. Есть ли вопросы по общей части отношения к этике, ее источникам, месту в жизни людей и правовых механизмах?

НМ: Я бы хотела спросить, какое место в этих ценностях и иерархии ценностей клиент – правосудие – адвокат как он сам занимают взаимоотношения внутри адвокатской корпорации – это ведь тоже признанный элемент этики, с чем никто не спорит, нацеленный на поддержание всей профессии, на то же, на что нацелены правила этики. И является ли это вообще ценностью, в чью пользу баланс? Хотя я знаю, в чью, но хотела бы услышать теоретическое обоснование.

ЯК: Если рассматривать профессиональное сообщество, есть определённая классификация признаков профессионализма. В них обязательно входит три вида уважения: к своей профессиональной деятельности, к лицам, на которых направлено осуществление профессиональной деятельности, и к профессиональному сообществу. И это большой момент, потому что дело в том, что когда любой человек становится частью профессионального сообщества… Существует понятие профессиональной деонтологии. То, о чем мы говорим, это скорее вопрос долга. Долг – деонтос – целое отдельное направление (поэтому деонтология так хорошо подходит к исследованию этих вопросов), ибо долг по отношению к своей профессии существует у адвокатов и к своему профессиональному сообществу. Отпечаток каждого поступка каждого представителя конкретного цеха ведет к понижению или повышению авторитета определенного профессионального сообщества. Как и качество каждого специалиста. Когда мы приходим из поликлиники, мы ругаем не конкретного врача, а всю систему здравоохранения, если что-то не так.
Тут очень много вопросов, и они решаются в частном порядке. Может, кто-то помнит: когда при адвокатуре создавалась комиссия, был такой Олег Медведский – адвокат, который сотрудничал со мной напрямую, наверное, лет 10 в плане развития новых требований к Минской городской коллегии, правил профессиональной этики и так далее. Он любил негласно “серым кардиналом” работать. К сожалению, он скончался, и не смог полноценно на этику повлиять, но замысел был у него внедрить учение Дулова туда.
Дело в том, что сложно написать кодекс, если мы оцениваем ценность того или иного проступка по отношению к воздействию на авторитет цеха, авторитет института, с которым связана та или иная профессия – сложно прописать все это. Я также член ряда комиссий по медицинской деонтологии и этики в НИИ (являлся им, хотя приказом меня не выводили). Вопрос в том, что там тоже был кодекс чести врача, который упразднили – и правильно сделали: вместо этого через профессора Яскевич и многих других внедряли биоэтику так называемую, как ее подразделение – медицинскую этику, которая требует создания комиссий при каждом учреждении и рассмотрении каждого случая в частном порядке (неформальный подход).

МП: Так ведь частный порядок может кончиться плохо, произвольным толкованием.

ЯК: Дело в том, что гораздо опаснее, если будут подходить формально – особенно во врачебной этике, и в адвокатской: очень много влияющих на характер того или иного действия факторов. Поэтому создали именно комиссии этики и деонтологии, ибо деонтология – требование к реализации долга. Необходимо определить: действие было в рамках реализации долга или с нарушением реализации долга, ценностей, о которых упоминала Людмила. Поэтому эффективный механизм защиты от злоупотреблений – который у нас в адвокатуре просто используют, чтобы неугодных лишать права заниматься деятельностью – есть во всех странах, и не только у юристов, также у судмедэкспертов; в любой профессии есть комиссия по этике и деонтологии.
Или требования чести: суд чести у офицеров тоже был – неспроста. Офицеры должны быть людьми чести, потому что от них жизни и здоровье людей зависят. Потому такие институции формируются, и им должны предоставляться достаточно широкие полномочия, особенно в медицине, потому что важно все доводы рассмотреть.
МП: Погоди, ты сейчас больше про механизм. А место профессионального долга перед профессией? Если брать конкретно по юристам, адвокатам? Оно ниже места правосудия, в рамках правосудия?

ЯК: Мне кажется, что требования профессионального сообщества тоже должны подчиняться определенным наивысшим ценностям. На мой взгляд, есть ценности, которые должны быть выше и коллегиальности, и, если честно, выше немного клиента. В конце концов, у адвоката есть очень много лазеек. В конце концов, правила профессиональной этики, как они написаны, существуют в основном для того, чтобы вызвать доверительность. Наши, кстати, интереснее всего написаны в сравнении со всеми вообще, которые есть – и заимствований много из правил разных; чаще всего их читает, конечно, клиент, и они должны вызвать у клиента ощущение доверия. Но формулировки такие, которые вооружают в большей степени адвоката, а не клиента, потому что у клиента есть определенное стереотипное не-юридическое мышление, когда он читает правила персональной этики, он считает, что они дают ему карты в руки… На самом деле, правила профессиональной этики разработаны для того, чтобы защитить адвоката в том числе и от моральных дилемм, дать ему возможность защищаться от различных структур и от клиента. И он имеет право консультироваться с коллегами.

МП: Но вопрос же в том, на какое место поставить взаимоотношения с коллегией и эту рамку ограничений..

ЯК: На второе.

МП: Хорошо, услышал. Людмила, ваше мнение?

ЛУ: Вопрос действительно непростой. Сами эти отношения не так давно сформировались. Сами ассоциации выполняют публичные функции – то есть обеспечивают доступ к адвокатам, помогают государству осуществить право на юридическую помощь, а также защищают и обеспечивают стандарты – и этические, и профессиональные. Третья их функция (хотя на деле это первый уровень) – защита самих адвокатов, защита их интересов. Это три основные функции, которые следует реализовывать должным ассоциациям адвокатов. Что имеется в виду под должными?
Они должны обладать признаком независимости от государства: быть и экономически, и операционно независимыми (это не значит, что они абсолютно оторваны от государства – наоборот, уже достигнут международный консенсус в следующем отношении: при том, что они, безусловно, должны обладать мандатом свободных операционных действий, они также обязаны сотрудничать с государством и в части обеспечения защиты интересов, и в части права на доступ к адвокатам. А доступ к адвокату значит, что адвокат должен быть в состоянии дать профессиональную, квалифицированную, независимую помощь). Таким образом, опять возвращаемся к природе профессии адвоката и пониманию правосудия в самом широком значении слова,. Если мы хотим, чтобы правосудие действительно торжествовало, мы должны сделать так, чтобы адвокат был компетентен и свободен – в смысле независим – от угроз, от цензуры, от самоцензуры. Чтобы его целью было защитить клиента. Очень просто: он должен защитить клиента. А ассоциация должна создать условия, в которых это возможно.
Если же ассоциация адвокатов использует мандат, который в соответствии с международным консенсусом должен быть подкреплен законом, но этот закон используется для того, чтобы сделать адвокатов зависимыми, лишить их свободы, которая как раз позволяет осуществлять независимую юридическую помощь – значит, такая ассоциация не выполняет свои функции. Тогда мы говорим о дисфункции ассоциации адвокатов.
Соответственно, органы адвокатуры, которые должны обладать характеристикой самостоятельности – как самостоятельности в принятии решений, так и самостоятельности в принятии актов, на которых основана деятельность ассоциации – органы адвокатуры и ассоциации также должны быть продуктом самостоятельной деятельности адвокатов. И спецдокладчики по независимости судей и адвокатов, и тематические спецдокладчики по Беларуси неоднократно высказывались: в этой стране отсутствует независимая ассоциация адвокатов), соответственно, дисциплинарные комиссии в этой ассоциации стали, по сути, карательным органом исполнительной власти государства. Тогда сами процедуры уже не выполняют функцию повышения профессиональных стандартов, ибо любое профессиональное взыскание – внутренний шок для всей ассоциации, ассоциация мобилизуется для того, чтобы правильно оценить факты, не допустить угрозы самой профессии, восстановить честь профессии (либо тем, что восстанавливается честь самого адвоката, либо тем, что адвокатам отказывают, но сохраняется честь профессии).

МП: То есть, можно материть?:)

ЛУ: Что касается того, что может себе позволить адвокат – поверьте, адвокат может очень многое. Дело Багирова, например, когда адвокат, выступая в суде, сказал: “Что ж, какое государство, такой и суд!” Естественно, после этого его лишили адвокатской лицензии, но ЕСПЧ, оценивая его действия в контексте сказанного, признал, что нет нарушения – выступая так в суде, он никоим образом не хотел унизить кого-либо, но хотел буквально сказать то, что сказал; он в своем выступлении касался вопроса о том, что государство не выполнило решение ЕСПЧ и очередной суд, рассматривая дело его клиента, вновь не принимал во внимание выводы релевантных постановлений европейских органов, которые должны были бы быть обязательным для государства. Вот этот контекст абсолютно легитимен, здесь ЕСПЧ признал, что адвокат не вышел за пределы уважения к суду, и дисциплинарное взыскание не имело под собой никакой почвы.

МП: Хорошо. Спасибо. Перейдем к практической части: свобода слова адвокатов. Хотел бы задать очень практический вопрос: как соотносятся между собой свобода слова адвокатов, свобода мнения адвокатов и правила профессиональной этики? Это какие-то дополнительные изъятия из общей рамки свободы слова, дополнительные цели, для которых можно ограничить свободу слова при соблюдении механизмов, заложенных статьей 19 Пакта? Какова природа ограничений, которые есть в Правилах профессиональной этики? И ограничения ли это вообще?

ЛУ: Я начну, а Ярослав дополнит. Адвокат как человек обладает правом на свободу выражения мнений, международные стандарты также предусматривают свободу высказывания адвоката. Более того, как я уже говорила, адвокат еще и защищен специальными гарантиями – можно сказать, иммунитетами – от того, что его высказывания в суде не могут быть предметом привлечения его к административной ответственности. В беларусской истории в 1991 году именно коллегия адвокатов обратилась за разъяснениями в Консультационный совет при Верховном суде с тем, чтобы были внесены объяснения в практику, тогда формировавшуюся: когда адвокатов за просьбу внести какие-то записи в протокол, за повторный или третий отвод судьи привлекали к административной ответственности в виде штрафов, а то и угрозы ареста. После подобных разъяснений со ссылкой на международные стандарты практика изменилась. Как видите, до сих пор, мне кажется, адвокатов все-таки не штрафуют. Прибегают к дисциплинарным взысканиям, но укоренилось уже понимание, что у адвокатов есть право говорить в суде то, что они считают нужным – и за это нельзя привлечь к административной ответственности по административному кодексу.
МП: Я бы хотел чуть шире, чем процесс.

ЛУ: Я говорю о том, что адвокат связан и доверительными отношениями с клиентом, поэтому абсолютное табу для него – тайны клиента, доверенные ему в настоящем деле и то, что доверено ему в делах давным-давно завершенных.
Мы уже поговорили о том, в какой степени адвокат может и должен реализовывать свободу мнений, когда речь идет об условиях, в которых находится его подзащитный, и не работают каналы правовой коммуникации. Если же говорить о свободе выражения адвоката относительно политических, социальных аспектов – адвокат обязан, вообще-то, на самом деле, формировать дискуссию в обществе. И в свободном обществе эта дискуссия – любое обсуждение тех или иных проблем – является здоровым процессом. Когда же мы говорим о обществах не совсем здоровых с точки зрения демократических ценностей – поскольку беларусская Конституция провозглашает государство демократическим, не было заявлений о том, что мы на время отступили от гарантий, которые предусмотрены в Конституции – чем выше роль, миссия, выполняемая профессией, тем большая ответственность лежит на ее представителях в том, чтобы дать оценку или присоединиться к той или иной оценке, свидетельствующей об определенных угрозах и вызовах обществу. Если адвокаты делают это, это их честь и достоинство, это то, за что ассоциация адвокатов наказывать не должна.

МП: А если говорить о природе ограничений правил этики, я правильно скажу, если скажу, что природа ограничения свободы высказываний адвокатов в соответствии с Правилами лежит в самой природе профессии адвоката, ее рамки? Первый уровень – ограничение интересами клиента (если ты вредишь клиенту, твоя свобода слова ограничивается, верно?). Еще хорошо было бы прояснить про рамку с противоречием правосудию. Но я уже понял, что правосудие не следует воспринимать узко как интересы конкретного судьи – скорее как достижение справедливости в обществе. Получается, что природа ограничений свободы мнений адвокатов за пределами этих пунктов (клиент-интересы правосудия) ничем не ограничивается?

ЛУ: Общими ограничениями.

МП: Кроме ч. 3 ст. 19 Пакта [Международный Пакт о гражданских и политических правах].

ЛУ: Например, по отношению к адвокатам – и тут я рекомендую всё-таки почитать Правила этики – предположим, реклама адвоката. Реклама “самого сексуального адвоката” дискредитирует профессию. Есть очень четкие стандарты. Тут никоим образом адвокат не может привлекать внимание к себе, либо выставлять себя в качестве лучшего в какой-то области, и уже тем более подчеркивать стороны, которые не имеют отношения к профессии.

МП: То есть, третья рамка – профессиональные ограничения, связанные с особенностями оказания услуг?

ЛУ: Да, с особенностями рекламы для адвокатов. К тому же, это еще финансовые обязательства. Я вот сейчас думаю, как это может быть связано со свободой слова… здравый смысл – тоже одно из ограничений в том, что касается профессиональной этики, нужно еще раз критично посмотреть на то, какие из разделов Правил могут нас чем-то связывать как адвокатов и юристов.

МП: Вопрос к Людмиле и Наталье. Часто замечаю, что интересы правосудия в том числе в тех документах о привлечении к ответственности, которые я ранее видел, касаются некоего комментирования ситуации, комментирования НПА. И есть ссылка: комментарии адвокатов должны быть “профессиональными”. Насколько история с “профессиональным” комментированием адвокатов (отбрасывая пока вопрос доказывания и оценки “профессиональности” комментария) относится к интересам, можно ли отнести к интересам правосудия, можно ли парировать, что вопрос не имеет отношения к профессиональной этике?

ЛУ: Я бы вначале прочла обстоятельства детально, прежде чем отвечала на этот вопрос. Я скорее скажу, что любая оценка фактических обстоятельств зыбкая, потому что адвокаты знают и что такое презумпция невиновности, и что такое презумпция виновности, поэтому адвокату следует воздерживаться от того, чтобы давать оценку каким-то конкретным действиям. Но в том, что касается разъяснения законодательства – это одна из обязанностей адвокатов. Я призываю всех и понимаю, что имеет место процесс, мы вошли в поток коммуникации, где адвокат и слово адвоката имеет важную роль и может быть очень заметным; так же, как в рекламе, у адвокатов есть определенные табу. Может быть, сейчас они вовсе не прописаны, но мы должны чувствовать теми же принципами – например, принципом независимости: чтобы быть независимыми в своей профессии, мы должны быть безукоризненными с точки зрения определенных моралей, мета-этических аспектов. Поэтому все, что касается, например, языка ненависти, языка дискриминации, языка выражения презумпции вины – адвокату должно просто претить, это в принципе не должно исходить от адвоката.
А в целом очень хотелось бы, чтобы возникало – пусть даже неформальное – сообщество, где коллеги могут честно, профессионально обсуждать проколы – мы все люди, все можем ошибаться. К сожалению, ассоциация адвокатов, которая не в состоянии выносить другие наказания, помимо исключения из коллегии – не лучший помощник в формировании профессиональных стандартов в том числе с точки зрения права на высказывание и даже обязанности адвоката высказываться.

МП: Наталья?

НМ: Я немного понимаю больше, о чем вы говорите. Вы говорите о том, что есть уровни свободы слова адвокатов, они выделены даже ЕСПЧ: самое свободное выражение мнений – в судебном процессе, поскольку это касается интересов клиента и его прав, адвокат может высказываться резко, даже яростно.
Второй уровень защиты – высказывание адвоката за пределами суда, но по делу – то, о чем говорила Людмила: когда защита клиента осуществляется не только в зале суда, но и за его пределами, в прессе – то есть, мы выполняем точно такую же функцию, тем более, если нет процессуальных возможностей, мы обязаны использовать этот механизм. Здесь еще включается общественный интерес, который также является защищаемой ценностью.
Третий уровень, в котором наиболее зыбкая, как Людмила сказала, почва – высказывания адвоката “не по делу” вне процесса, по вопросам, где его все равно воспринимают как адвоката – будь то комментирование законодательства или общественно-значимых событий с точки зрения ценностей права (петиция по поводу вооруженной агрессии и тех угроз, которые они создают населению и правам человека в нашей стране); здесь, конечно, я бы не сказала, что рамка совершенно общая. Если мы сравним адвоката и журналиста, адвокат тоже будет ограничен общими этическими требованиями: общество его воспринимает как представителя адвокатской профессии. Здесь общие этические требования – достаточно простые, с одной стороны. Это честность, сдержанность, достоинство. Я считаю, что правовой язык должен быть достойным, не допускающим оскорблений, языка вражды, дискриминации и так далее. Честным – не лгать, говорить правду. Причем правда не должна быть подтверждена документами или позицией государства – она должна звучать как правдивая информация, к которой может быть предоставлено обоснование. Например, мы говорим о том, что Беларусь вовлечена в конфликт – у нас есть фактические основания для этого заявления: и свидетельства, и решения ГА. Что значит сдержанным? Тоже касается риторики. Это очень простые вещи, но мне болезненно о них говорить – это оценочные элементы. В правилах этики не пропишешь: адвокат это может говорить, а это не может. Этические вещи написаны достаточно общими фразами, потому что мы никогда не составим список – и не дай бог бы он появился. Тут для нас это болезненно потому, что оценка отдается в руки органов и судов, которые не являются независимыми. Проблема не в том, что можно, а что нельзя – это прописано в общих правилах – но в том, что некому оценивать, как положено. Хотя я ничем не утешу коллег, которые сейчас сталкиваются с преследованиями, которым в суде говорят: да, в этике написано все в общих фразах, а мы вправе толковать. Все так и есть, на самом деле. К сожалению для нас – ибо у нас нет органа, который мог быть предоставлять надлежащее правовое толкование, потому что они не имеют понятия о принципе независимости, не имеют понятия о системном толковании, о том, из чего надо исходить, когда толкуешь.

МП: Такой вопрос: правильно ли я понимаю, что в этой ситуации бремя доказательства нарушения рамок, заложенных в адвокатской этике (нарушения прав клиента, интересов правосудия, интересов адвоката) будет лежать на тех органах, которые приняли такое решение? А не обратное правило, мол, адвокаты обязаны доказать, что не было нарушения.

НМ: Конечно. Во-первых, любая санкция предполагает принцип презумпции невиновности, правильно? Дисциплинарная комиссия должна обосновать санкцию и даже в какой-то момент – когда я начинала – в Положение о дисциплинарной комиссии был письменно внесен этот принцип презумпции невиновности адвоката.

МП: Мой вопрос был несколько другим. Есть постановление, допустим, Совета, в котором написано: такой-то высказал что-то и тем самым допустил некорректное высказывание. Точка. Разумеется, это не мотивированное решение, мы понимаем. Я хочу понять эту часть. В этой ситуации именно они должны доказать, что не только формально слова адвоката чему-то не соответствуют, но и что эти слова несли какой-то определенный ущерб защищаемым Правилами интересам.

НМ: Да, и интересам, которые заложены в критериях ограничения свободы выражения мнения. Даже в Положении о дисциплинарной комиссии указано, что нужно мотивировать это.

МП: Но что они имеют в виду под мотивировкой? Если имеется в виду лишь, что необходимо обосновать, что адвокат поднял правую руку, когда ему сказали поднять левую руку (тоже ведь формальное нарушение!), то причинен ли ущерб интересам?

НМ: Было бы хорошо, если бы отталкивались при толковании от этих критериев. К сожалению, опять же, подход сейчас такой: если это написано, мы ничего толковать не будем, а просто вот нельзя было возражать коллеге – мы эту норму и применили неизвестно как. Или другая ситуация, когда у нас есть расплывчатая, широкая норма, например, адвокат не должен подрывать престиж профессии, вот мы ее и истолковали как можно широко.

МП: Последний вопрос. Насколько профессиональная этика – внутреннее дело государства? Насколько государство может взять и придумать себе что-то внутреннее, кардинально ломающее устоявшиеся инструменты?

ЛУ: Спасибо за возможность порассуждать на эту тему. Она непростая, потому что прямо в договорах, которые ратифицированы Республикой Беларусь, о правилах адвокатской этики или судебной этики ничего не сказано. Там говорится о стандартах справедливого суда, из права на справедливый суд вытекает в том числе право на адвоката, который настолько свободен, независим и компетентен, что его правовая помощь действительно является необходимым элементом баланса в работе сторон в рамках процесса, и, таким образом, включаются стандарты справедливого суда.
Именно в этом самом маленьком сегменте появилась впервые возможность зафиксировать Основные принципы о роли адвокатов, которые стали международным документом, постоянно цитируются – и сегодня можно уже говорить, что это международный обычай. Кроме того, очень продуктивной является работа спецдокладчиков по независимости судей и адвокатов; они в своей работе ссылаются также на правила этики международных ассоциаций адвокатов. Эти правила с годами тоже приобретают, я бы сказала, взаимозаменяемый характер: они очень во многом повторяются, что бы мы ни взяли – будут ли это европейские стандарты профессиональной этики или Международная ассоциация адвокатов – с большим или меньшим отклонением они примерно одинаковы. Поэтому государствам, которые действуют в соответствии с МП, практически невозможно взять и сказать: мы не будем им подчиняться – это вызвать на себя огонь. Сегодня мы находимся в положении конфронтации, ибо определенные государства вызывают на себя огонь, и говорить о том, что государства никогда не могут отказаться от тех или иных международных принципов или правил, к сожалению, сложно – хотя все равно работать нужно на восстановление правовой системы, потому что война всех против всех ведет к разрушению цивилизации. Будем надеяться на то, что разум восторжествует – а коли так, значит, снова мета-этическая основа требует от профессиональных ассоциаций вернуться к тем стандартам, которые уже разработаны. В этом своем качестве эти стандарты стали общепризнанными принципами права.
Поэтому когда мы говорим о работе национальных кодексов - и если адвокатам нужно работать в уголовном процессе, в гражданском, где адвокат также может сталкиваться, к примеру, с трудовыми спорами – адвокат всегда может ссылаться в том числе на те принципы, которые регулируют его профессию, используя так называемые инструменты мягкого права или международные правила профессиональной этики, если вдруг возникнут какие-то проблемы с внутренними, национальными механизмами.
Потому что – повторяю – это уже аксиома: поскольку один из последних документов, приобретший характер международного обычая (Декларация правозащитников) очень четко констатирует, что национальное право является рамкой только если оно соответствует международным стандартам. Вся эта конфигурация говорит нам о том, что суверенитет государств является полным только в том случае, если, относясь с уважением к МП, государство является частью международного сообщества. Если частью международного сообщества это государство не хочет являться, его суверенитет оказывается на кону, поскольку суверенитет предлагает свободу государства осуществлять внутреннюю и внешнюю политику. И в этом случае, нет свободы внешней политики и, соответственно, внутренняя политика ущербна.

НМ: Я соглашусь, если простыми словами сказать: если национальное законодательство соответствует международному праву, то признается, что все это в рамках суверенитета может существовать. Если оно перестает соответствовать МП в ключевых областях, где установлены стандарты, где государства договорились, где они взяли на себя обязательства, то национальное право перестает быть рамкой правового регулирования. Я не могу сейчас сказать, мол, знаете, раз наша национальная система не соответствует международным стандартам, давайте отбросим и не будем выполнять законы – это скользкий путь.
Но я хочу сказать, что, когда идет речь о своей защите, эту концепцию вполне можно применять. Мы ее и применяем при защите, например, в административных делах по несанкционированным массовым мероприятиям. Как раз-таки мы говорим о том, что, раз национальный закон выхолащивает право, раз он не позволяет реализовывать свое право, что подтверждается тем-то и тем-то, то и наказывать за его нарушение – неправомерно. Если правила этики, особенно когда они переписаны, вообще не соответствуют подходам свободы выражения мнения адвоката, адвокат наказываться именно за переписанные правила, не соответствующие стандартам и, следовательно, неправовые, не может.

ЛУ: Можно я в этой связи тоже добавлю: есть два понятия – “легальность” и “легитимность”. Если правила принимались, например, без участия самих адвокатов – это нарушение в том числе легальности (правила, регулирующие профессию, должны быть приняты саморегулированием). И есть легитимность – более широкая концепция, она означает еще и одобрение сообщества. И если этого одобрения нет – ни общества в широком смысле, ни профессионального сообщества в узком – и эти правила не отражают интересы профессии, то это моральная ответственность адвокатов: говорить, обращать на это внимание, актуализировать. Это дает внутренний авторитет каждому из представителей профессии напоминать о происходящем органам, которые называют себя органами самоуправления. В этом нет ничего страшного, в этом нет никакой, на мой взгляд, крамолы кроме того, что мы обращаем внимание на то, что чтобы вообще сохранить профессию и право на защиту для людей, мы обязаны предъявлять к себе высокие требования – или те минимальные стандарты, которые уже разработаны в МП. И этот стандарт регулирования профессии обеспечивает возможность профессии сохранить себя и дать возможность адвокатам честно, порядочно, независимо работать.

МП: Но КПЧ ни разу не ссылался ведь на Основные принципы? (Подробнее об Основных принципах можно почитать в статье)

ЛУ: Он постоянно ссылается на Основные принципы. Концепция независимости органа, который должен рассматривать дисциплинарную процедуру, вытекает из Основных признаков.

МП: Понял. Были два хулиганских вопроса, один из них: может ли адвокат войну называть войной? Не знаю, насколько это в ключе этой дискуссии.

НМ: Мы, наверное, уже ответили на этот вопрос. Мы говорим о том, что человек имеет убеждения, и никто не может принудить его к отказу от этих убеждений. А если он выступает в общественно-значимой дискуссии и если строго придраться к критерию честности, адвокат должен не обязательно доказать (это ведь оценочное суждение) – скорее, он должен обосновать свое мнение, не должен лгать. Не называть то, что совершенно не относится к войне, войной. А тут высказывание мнения будет обоснованным.

ЛУ: Я тоже дополню немного с точки зрения того, что адвокаты всегда любят поговорить о терминологии, о словах. В этом случае война как определение вполне вписывается в то, что мы сегодня видим. “Война – это продолжение политики насильственными действиями”. Так и происходит – называется это спецоперацией или войной, речь сейчас о насильственных действиях, которыми некто хотел бы воплотить свою политику. Когда мы говорим о насилии в широком значении – будь оно домашним или действиями, которые вообще противопоказаны в правозащитной деятельности – это настолько актуально для адвокатов – говорить о том, что недопустимо возвращаться к насильным действиям, мерам разрешения споров, что было бы странно, если бы Коллегия адвокатов Беларуси или неформальная ассоциация оказалась совершенно вне этого вопроса. Между прочим, российские адвокаты подписали такую петицию: 4.000 человек было уже на следующий день после военных действий.